Kansen ongeboren leven.

Door mark184 op woensdag 17 februari 2016 11:39 - Reacties (69)
Categorie: -, Views: 3.907

Na het lezen van een nos rubriek, wil ik graag jullie weldenkende mensen een gedachtewisseling aangaan.
http://nos.nl/nieuwsuur/v...bieden-zwartboek-aan.html

Schokkend, als we zwangere vrouwen een keuze moeten geven of ze een down kind willen hebben of niet, dan bevinden we in een ethische omgeving waar ik de rillingen over mijn rug van krijg.

Vrouwen die een NIPT test doen, en het kind blijkt Down te hebben word 90% abortus toegepast.
Wat als we oneffenheden als Down dan aborteren dan zet dat de deur open tot enorm veel andere aandoeningen die binnenkort ook op de zwarte lijst komen.
Misschien wil je na 3 dochters toch een zoon, aborteer dan het meisje maar.
Een hazelipje (goed op echo te zien), aborteer het kindje maar.

Wat denk jij dat het motief is dat beleidmakers in de tweede kamer een Kamermeerderheid hebben om NIPT test standaard aan te bieden voor elke zwangere vrouw per 2017? Willen vrouwen feministische invloed gebruiken om zelfbeschikking overmatig te kunnen uitbuiten? Is het de mogelijkheid om het geluksideaal naar eigen hand te zetten? Heeft het ongeboren leven steeds minder waarde gekregen? Willen we kosten reduceren voor de uitgave voor mensen met Down? Is de maatschappelijke draagkracht te klein voor mensen die meer hulp nodig hebben, en steld dat de verzorgingstaat op de proef?
Naar mijn mening bevindt zich de medische wereld met deze selectie van ongeboren leven op een hellend vlak waar uiteindelijk maar 1 observatie mogelijk is: Maar u wilde toch dit gehandicapte kind, dan.....

PS 1. Ik heb jaren met gehandicapten en down mensen gewerkt.

Edit1. Sorry van die Godwin stelling, gaat me nu zelf ook iets te kort Door de bocht.
Edit1. Persoonlijke religieuze maar verwijderd, de verslikkingen zijn redelijk off topic.

http://www.npo.nl/kruispunt/09-03-2014/RKK_1656701

Volgende: Maak een file net als een Ddos 06-'12 Maak een file net als een Ddos

Reacties


Door Tweakers user armageddon_2k1, woensdag 17 februari 2016 11:54

Goede punten, maar niet meer serieus te nemen als je direct al de Wet van Godwin toepast....

Door Tweakers user mark184, woensdag 17 februari 2016 11:59

armageddon_2k1 schreef op woensdag 17 februari 2016 @ 11:54:
Goede punten, maar niet meer serieus te nemen als je direct al de Wet van Godwin toepast....
ik ben het met je eens dat onwillekeurig het Nazi of Hitler vergelijking discussie dood slaat. In mijn content is dat niet mijn bedoeling. Is mijn vergelijking in doden van kinderen van gehandicapten in de moederschoot en gehandicapten in concentratiekampen volkomen onlegitiem?
Ik stel graag mijn blogpost bij, maar het is niet helemaal duidelijk wat je punt is.

Door Tweakers user DonJunior, woensdag 17 februari 2016 12:00

"Ondanks dat ik denk dat het leven door God gegeven is,"

really? :X

Ik ben rooms-katholiek opgevoed en zeker, het krijgen van een kindje is een wonder. Maar door God gegeven?? :O Volgens mij hebben man en vrouw daar hard genoeg voor moeten werken. Ik ken mensen die zijn al jaren bezig om een kindje te krijgen.. gunt God ze dat dan niet? Daarbij.. wie is God? Leg dat maar uit in een mooie blog.

Overigens je vergelijking met de tweede wereldoorlog.. wow.. hoe bot en kortzichtig kun je zijn man.

Door Tweakers user servies, woensdag 17 februari 2016 12:01

Leuk zo'n Godwin in je stukje... Valt er eigenlijk meteen niets meer te discussiŽren...
Vaak is het ook nog zo dat de mensen die zo principieel tegen zijn totaal geen ervaring met Down of wat voor 'afwijking' dan ook hebben...
Ik ben voor de beschikbaarheid van de test.
Vind ik het leven van een persoon met Down dan minder waard dan dat van een persoon zonder wat voor afwijkingen dan ook? Nee, absoluut niet, maar dat doet niets af aan het feit dat ze veel meer zorg nodig hebben van alle kanten... Vraag de gemiddelde Downer wat hij/zij het liefste niet zou hebben en je hebt je antwoord.
Ondanks dat ik denk dat het leven door God gegeven is, bevind zich de medische wereld met deze selectie
Dit verklaart alles... Ik zou dan ook graag zien dat je zelf van alle medische zorg afziet want God heeft het zo gewild dat je je been breekt etc...

P.S:
Ja, ik heb ervaring met kinderen met het Down syndroom of andere gelijksoortige problemen...

Door Tweakers user Lone, woensdag 17 februari 2016 12:02

Mja ik geloof niet zo in doom-scenario's die vaak rond dit thema geschetst worden. Volgens mij zijn die logische stappen om te zetten om de mensheid te verbeteren en zullen heel langzaam gaan. Je kan het vergelijken met genetisch gemanupileerde gewassen of vaccinatie. Daarvan zijn de meeste mensen het ook eens dat de voordelen opwegen tegen de nadelen.

Door Tweakers user ChojinZ, woensdag 17 februari 2016 12:13

Waarom? Omdat jouw geloofsboekje zegt dat het niet mag?


Maar waarom ben je in de veronderstelling dat jouw geloof het aan het juist eind heeft?

Jouw geloof is ook helemaal geen vrije keus geweest (ook al denk jij van wel). Jij bent gaan geloven in 1 specifieke god omdat je omgeving dat ook doet. Had jij aan de andere kant van de wereld geleeft, dan had je ook in een andere god gelooft.

Tip voor jouw: Verdiep je is in andere culturen en geloven. Als je dat maar lang genoeg doet kom je vanzelf wel tot de conclusie dat er geen god is en dat geloof een verzinsel van de mens is.
Want uiteindelijk is het allemaal 1 pot nat en heeft elk geloof, in grote lijnen, dezelfde spelregels

Denken dat jouw geloof het echte geloof is, is dom en naief en getuigt van tunnelvisie...

Door Tweakers user yousql, woensdag 17 februari 2016 12:14

Ik zag laatst ook op tv, dat je met je partner kan testen. Of de combinatie van het DNA, een grote kans heeft op ziekte's.

Ik ben niet gelovig maar.

De mensheid is zich al miljoenen jaren natuurkundig onselectief aan het voortplanten. En dat gaat tot nu toe relatief goed. En nu gaan we ons op eens selectief voort planten. Misschien is het zo dat mensen met bepaalde gen defecten, juist ook weer dingen die goed zijn. Wat zijn de gevolgen op (lang) termijn, als we ons selectief gaan voort planten. Dan heb ik het over duizenden tot miljoenen jaren. Ik denk dat we tot nu toe onvoldoende medische kennis hebben, om hier nu al mee te gaan spelen.

Door Tweakers user Ardjee, woensdag 17 februari 2016 12:26

Ik ga even een botte klootzak zijn en ethiek eruit gooien. Zodra we ethiek eruit gooien kunnen we onszelf als dieren vergelijken. In het dierenrijk is darwinisme nog steeds van toepassing, het best aangepaste dier zal overleven en voortplanten, de zwakkeren sterven uit. In de tijd van jagers/verzamelaars of ouder zouden mensen met down syndroom ook niet oud worden. Het feit dat ze dat nu wel worden is eigenlijk evolutionair gezien helemaal niet logisch. Als je het zo zou bekijken is het zelfs genadig om te voorkomen dat ze geboren worden: dit scheelt weer een korte leven voor leed.

That said, we zijn geen dieren meer en deze vergelijking is niet eerlijk te gebruiken. In mijn ogen is het helemaal geen gek idee om abortus te legaliseren wegens zware medische redenen. (waaronder ik down syndroom schaar). Een hazenlip is dit bijv niet.

Uiteraard heeft iedereen recht op een eigen mening, en helaas zijn er geen echte goede antwoorden.

Door Tweakers user Hennie-M, woensdag 17 februari 2016 12:26

Buiten de nazi en geloof argumenten om, er is nogal een duidelijk verschil tussen een kind met het 'ongewenste' geslacht, een hazenlip of geen kans op een normaal leven voor ouders en kind omdat het het syndroom van down heeft.

De keuze maken om abortus te plegen omdat het kind down heeft is echt geen makkelijke (lijkt mij, ik ben zelf gelukkig nog nooit in die situatie geweest). Maar als je er bewust voor kiest om deze toch te laten komen geef je voor het kind, je zelf en je omgeving bewust aan dat je leven gigantisch gaat veranderen en dat deze nooit 'normaal' zal zijn. De kosten voor het opvoeden van een dergelijk kind zijn gigantisch veel groter en worden niet allemaal vergoed. Mocht je naast dit kind nog een 2e willen die normaal is zal dit kind nooit de aandacht kunnen krijgen omdat alle zorg op het andere kind ligt.

Door Tweakers user ImaPseudonym, woensdag 17 februari 2016 12:28

Deze test is een goede zaak, alleen al buiten het Down-syndroom om. Je spoort er namelijk ook twee andere chromosomale afwijkingen mee op die wel dramatische gevolgen hebben.

Verder heb ik heb me redelijk gestoord aan de media-aandacht rondom deze discussie de afgelopen dagen. Op de radio continu de 'tegenstanders' die even mochten zeggen dat het zo erg is dat Down in deze test gelijkgetrokken wordt met de twee veel ernstigere chromosomale afwijkingen. Terwijl Down helemaal geen ernstige aandoening zou zijn omdat: het levensgeluk hoog is en de levensverwachting hoog. In dat soort korte soundbites (bij o.a. het nieuws e.d.) lijken ze dan totaal voorbij te gaan aan de ellende die het wel met zich meebrengt. Vooraan staat natuurlijk de verstandelijk beperking, waardoor ooit zelfstandig wonen waarschijnlijk niet gaat lukken. Daarbij komen ook allerhande lichamelijke afwijkingen (o.a. aangeboren hartafwijkingen).

En verder, wellicht ook zeer relevant voor je blog, zijn er nog de ethische problemen die later in het leven ontstaan. Want aangezien mensen met Down regelmatig 'geconcentreerd' (ouch, te 'Godwin'?) gehuisvest worden (woongroepen e.d.) om de zorg te vergemakkelijken, is het natuurlijk niet ondenkbaar dat ze verliefd op elkaar worden en dan dingen gaan doen die verliefde mensen met elkaar doen... Dat brengt dan het risico op zwangerschap met zich mee; een zwangerschap bij een stel dat nooit in staat gaat zijn om hun kind (zelfs als dat zonder Down geboren wordt) een degelijke opvoeding te bieden. Dus moet je dan eigenlijk iets aan anticonceptie gaan doen: de kans dat condooms trouw gebruikt gaan worden is klein, blijft over gedwongen pilgebruik of gedwongen sterilisatie.
Of neigt het voorkomen van kinderen bij mensen het syndroom van Down je ook teveel naar eugenetica?

Het syndroom van Down is echt niet het pretje dat deze soundbites suggereren... Natuurlijk is eugenetica een eng en onwenselijk fenomeen, maar vind je echt dat het gericht voorkomen van een aantal nare aandoeningen daar echt bij hoort?

Door Tweakers user ImaPseudonym, woensdag 17 februari 2016 12:36

-Excuses voor de dubbelpost-

[Reactie gewijzigd op woensdag 17 februari 2016 12:52]


Door Tweakers user himlims_, woensdag 17 februari 2016 12:48

nofi ....survival of the fittest
* himlims_ heeft daar helaas ervaring mee, een van de lastigste keuzes ooit

[Reactie gewijzigd op woensdag 17 februari 2016 12:49]


Door Tweakers user RoadRunner84, woensdag 17 februari 2016 13:21

himlims_ schreef op woensdag 17 februari 2016 @ 12:48:
nofi ....survival of the fittest
* himlims_ heeft daar helaas ervaring mee, een van de lastigste keuzes ooit
Natuurlijke wetmatigheden zijn niet van toepassing op kunstmatige levensbeŽindiging.

Door Tweakers user Lone, woensdag 17 februari 2016 13:30

yousql schreef op woensdag 17 februari 2016 @ 12:14:
...De mensheid is zich al miljoenen jaren natuurkundig onselectief aan het voortplanten...
Hoezo onselectief? Er wordt toch constant de keuze gemaakt door mensen met wie ze zich voortplanten, daar is niks onselectiefs aan. De kans dat iemand zich voortplant die een misvormd gezicht heeft is veel kleiner dan iemand die een aantrekkelijk gezicht heeft.

[Reactie gewijzigd op woensdag 17 februari 2016 13:31]


Door Tweakers user Kiswum, woensdag 17 februari 2016 13:31

Bij ons eerste kind hebben we een dergelijke test niet gedaan, met name doordat de embryo een bepaalde waarde krijgt waar je niets aan hebt. Zo'n waarde zei toen niet dat de kans 1:3 is of 1:100, maar eerder iets in de trant van 1:700.
Bij de tweede hebben we volgens mij wel zo'n test gedaan, vooral om te weten wat er voor uitslag uit zou komen en dat je daardoor beter voorbereid kunt zijn.

Volgens mij zijn de huidige testen toegankelijk genoeg en kan iedereen zelf bepalen of hij/zij de test afneemt. Daarnaast is in de test niet waar te nemen hoe ernstig de mate van het downsyndroom is. De ene is lichamelijk 20, maar qua verstand 12 jaar. Een ander kan 20 zijn, maar geestelijk slechts 2 jaar. Je kunt je dus voorstellen dat je niet alle mensen met een downsyndroom over 1 kam kunt scheren.

Ik vind dus dat iedereen de keuze voor zichzelf zou moeten kunnen maken. Ik neem aan dat mark184 kan vertellen dat er een groot verschil is tussen down en down. Wat je op TV ziet, zijn de mensen met down waarbij de geestelijke leeftijd eerder rond de 12 jaar zit, dan rond de 3 jaar.

Door Tweakers user RoadRunner84, woensdag 17 februari 2016 13:32

Ardjee schreef op woensdag 17 februari 2016 @ 12:26:
That said, we zijn geen dieren meer en deze vergelijking is niet eerlijk te gebruiken. In mijn ogen is het helemaal geen gek idee om abortus te legaliseren wegens zware medische redenen. (waaronder ik down syndroom schaar). Een hazenlip is dit bijv niet.
En die laatste zinsnede is dan ook precies het hele probleem. Is Down een zwaar genoege reden? En autisme dan, die mensen kunnen soms zonder begeleiding ook niet veel. Of een kindje zonder armen, die zal ook de nodige hulp nodig hebben. Wat dacht je van ADHD, mocht dat ooit prenataal gediagnosticeerd kunnen worden.
En zo kunnen we nog een aantal voorbeelden aanhalen, maar in feite doen die er niet toe. Het gaat er immers om dat iemand met bepaalde inzichten onderscheid maakt tussen wel of niet het waard om te leven ofwel het waard om de maatschappij te belasten.
Wat nu wellicht duidelijk is, hoeft dat over 10 of 20 jaar niet meer te zijn. Zo hebben we momenteel Ritalin on ADHD te behandelen (ofwel te onderdrukken, alsmede andere aspecten van de persoonlijkheid), stel dat we nou ook een Autisme medicijn zouden hebben, of een medicijn tegen spasmen, zou dat zaken veranderen?
Wat ik probeer te zeggen is dat de keuze altijd subjectief is, en ik weet het niet, maar ik beschouw mijzelf niet bij machte om daarin de Goede (let op de hoofdletter) beslissing te nemen. Waarom zou iemand anders dat wel zijn? Daarom ben ik van mening dat wij als mensen hier helemaal geen keuze in zouden moeten willen maken.

Door Tweakers user Jeroenneman, woensdag 17 februari 2016 14:18

Waarom zou je mensen de keuze ontnemen?

Dit is een verloren strijd.

Het is mogelijk, dus gaan we het gewoon doen. Of dat nu trisomie, of een hartafwijking is. Een hartverscheurende keuze voor de moeder, maar uiteindelijk mag die nog steeds beslissen wat ze nu precies wil.

Over de scheidslijn tussen "ernstig genoeg": waarom moet een overheid of arts dat beslissen? Waarom mag een ouder niet zelf beslissen wanneer iets wel of niet erg is?

Omdat het "zielig" is om een foetus met een hazenlip te verwijderen?

Daarom ben ik van mening dat wij als mensen hier helemaal geen keuze in zouden moeten willen maken.

Dat doen mensen wel voor meer dingen. Zo werkt de wereld nu eenmaal. De tijd waarin je alles op "God" kon afschuiven is voorbij.

Door Tweakers user BillsGate, woensdag 17 februari 2016 14:22

Ik neem even het risico om te happen in Flamebait, maar ik moet toch even reageren.

Ik vind sprookjesfiguren in een discussie betrekken net zo kansloos als een Godwin. Ja, ik ben ook roomskatholiek opgevoed en opgegroeid, maar ik zal nooit de keuzes van andere mensen veroordelen omdat ze niet binnen mijn idealen passen.

Wat ik merk aan je betoog, is dat je zelf nog geen zwangerschap hebt meegemaakt. Als er namelijk een levend wezen in je (partner) groeit, doet dat emotioneel erg veel met je. Te veel om zomaar de vrucht weg te doen, alsof het een rot stuk fruit uit de fruitmand is.

Daarover gesproken; als je vindt dat etnisch selecteren niet mag, dan neem ik aan dat je in de supermarkt ook blind je groenten en fruit in een zakje gooit, zonder even te kijken of er beschadigingen in zitten?

De reden dat me dit zo aangrijpt, is omdat we zelf voor deze situatie gestaan hebben.

Door Tweakers user ImaPseudonym, woensdag 17 februari 2016 14:25

RoadRunner84 schreef op woensdag 17 februari 2016 @ 13:32:
[...]
...maar ik beschouw mijzelf niet bij machte om daarin de Goede (let op de hoofdletter) beslissing te nemen.
Maar wie of wat bepaalt dan wel wat Goed is? Immers zal bij elke keuze, ook in zaken die niets met dit blog te maken hebben, een Goede beslissing gemaakt moeten worden. Hebben we daar een hoger wezen voor nodig (zo nodig ook met hoofdletter G geschreven)? Wie interpreteert Zijn (Haar?) boodschappen dan voor ons? Of kunnen we soms wel zelf Goede beslissingen nemen, en wanneer dan?

Laten we eens van de makkelijke (en wat mij betreft: aangename) situatie uitgaan dat men in principe in staat is zelf zijn keuzes maken en dat we als 'Goed' beschouwen die beslissingen die iemand in staat stellen zijn leven naar eigen inzicht invulling te geven. Laten we een stapje verdergaan en dit een 'Recht' noemen, laten we het toepasselijkerwijs het 'Recht op zelfsbeschikking noemen'.
Dat recht geeft je dus de vrijheid om een hoop beslissingen te nemen in je leven op een manier die jou gelukkig maakt, ook als betekent dat jou keuzes daarom anders uitvallen dan die van een ander in een vergelijkbare situatie. En hoewel je daar misschien een vragende blik bij krijgt, is er niemand die je een strobreed in de weg zal liggen.

Dat Recht geldt in de zorg evengoed. Die arts die je graag nog een paar rondes chemotherapie aandoet omdat hij denkt dat het in jou situatie de beste optie is, die mag je rustig een nee verkopen. In de zorg is dwang een zeldzaamheid en omkleed met allerlei ethische afwegingen. De voornaamste plaats in de zorg waar dwang wordt toegepast is bij patienten die (al dan niet tijdelijk) niet in staat geacht worden om hun eigen keuzes te kunnen maken. Omdat het zo'n lastig onderwerp heeft zich (in de loop der tijd) daar een hele lading ethici over gebogen en het huidige standpunt over wanneer men in staat is zijn eigen keuzes te maken is:
-Altijd (immers: recht op zelfbeschikking), behalve wanneer:
-----De informatie [over de behandeling] niet meer kan begrijpen en afwegen.
-----Niet begrijpt wat de gevolgen van zijn besluit (over de behandeling) zijn.
-----En/of geen besluit kan nemen. [Vermoedelijk in geval van patienten die geen besluit kenbaar kunnen maken vanwege communicatieve beperkingen]
Bron: Wilsonbekwaamheid
En dit is iets dat per persoon en per beslismoment steeds opnieuw bepaald moet worden.

In casu: De test is veilig en vertelt je of je al dan niet een kind met Down krijgt (heel makkelijk te begrijpen). De gevolgen van de test zijn dat je moet kiezen of je al dan niet wil aborteren. Ook dat is an sich een heel duidelijke situatie, je moet kiezen of je wel of niet je ongeboren kind wil doodmaken, als je dat doet wordt het niet geboren en maakt het z'n leven met syndroom van Down dus nooit mee. Het is onwaarschijnlijk dat je in dit geval comateus o.i.d. bent, dus je kunt je besluit waarschijnlijk nemen en kenbaar maken.
Dat de informatie en consequenties hier vrij eenvoudig en duidelijk zijn neemt dit weg dat al dan niet aborteren me EMOTIONEEL een vreselijk moeilijke keuze lijkt. Dat neemt niet weg dat ik vind dat ieder voor zich moet beslissen om het risico te nemen om voor deze keuze te komen staan (ofwel: de test laten doen) en als de test positief uitvalt ook zelf de beslissing mag maken om al dan niet te aborteren.

TL;DR: Waar dit hele verhaal naar toe moest is dat ik het een vreemd idee vind om voor alle andere bewoners van Nederland te beslissen dat zij niet bekwaam zijn deze keuze te maken, terwijl (medisch gezien) beslissing(on)bekwaamheid per persoon en per keuze vastgesteld zal moeten worden.

[Reactie gewijzigd op woensdag 17 februari 2016 14:27]


Door Tweakers user leendertv, woensdag 17 februari 2016 14:26

ChojinZ schreef op woensdag 17 februari 2016 @ 12:13:.

Tip voor jouw: Verdiep je is in andere culturen en geloven. Als je dat maar lang genoeg doet kom je vanzelf wel tot de conclusie dat er geen god is en dat geloof een verzinsel van de mens is.
Want uiteindelijk is het allemaal 1 pot nat en heeft elk geloof, in grote lijnen, dezelfde spelregels

Denken dat jouw geloof het echte geloof is, is dom en naief en getuigt van tunnelvisie...
Verdiep je er zelf eens in.
Er bestaan tientallen logische rationele argumenten voor het bestaan van een god.
Geloven in een god is niet dom of naÔef.

[Reactie gewijzigd op woensdag 17 februari 2016 14:37]


Door Tweakers user mux, woensdag 17 februari 2016 14:26

Even totaal los van alle belachelijke hitleranalogen en gevoelsargumenten:

Down-syndroom en vele andere aangeboren handicaps zijn een vreselijk vooruitzicht voor het kind, de ouders, de directe omgeving en in mindere mate ook de samenleving. Je hebt het hier over mensen die een significant deel van hun leven chronisch ziek en in pijn zijn, mensen die niet goed kunnen functioneren en die de levenslust van hun hele omgeving vernielen.

'Leven' met een ernstige handicap is geen leven. Dit is geen hyperbool; ja, er zijn een *paar* charismatische Downies die op TV zijn geweest en waar iedereen 'oeoeh' en 'aaah wat lief' naar roept, maar ook zij zullen nooit een normaal leven hebben en zullen bijzonder vroeg sterven. De grote meerderheid leeft als een plantje en heeft 24 uur per dag, 7 dagen per week hulp nodig voor de 30 jaar dat ze leven.

We hebben vandaag de dag de mogelijkheid om met grote zekerheid onbeschrijfelijk leed te voorkomen. Waarom zou je daar tegen zijn. We hebben het hier over mensenlevens. Een kind met Down heeft geen kansen, alleen maar ziekte en verderf.

[Reactie gewijzigd op woensdag 17 februari 2016 14:27]


Door Tweakers user The Zep Man, woensdag 17 februari 2016 14:39

Uit de documentaire:
Dat er mensen zijn die een kind met Down zomaar laten weghalen, vind ik echt niet kunnen. Want iedereen heeft recht om te leven.
Er is hier zoveel fout:
  • Wat wordt weggehaald is een embryo, geen kind. Het is geen persoon, maar een hoopje cellen.
  • Het wordt niet 'zomaar' gedaan. En zelfs al zou het 'zomaar' worden gedaan, dan is dat de keuze van degene die zwanger is.
  • Doordat het gaat om een embryo en geen persoon heeft het geen rechten, dus ook niet het 'recht om te leven'.
Daarnaast is het niet aan een snotaap, maar aan de drager van een parasiet om te bepalen wat daarmee wordt gedaan. Zo ook met een embryo. Als een zwangere vrouw een abortus wil laten plegen om wat voor reden dan ook, dan moeten daarvoor mogelijkheden zijn zonder dat zij beschaamd wordt door kneuzen (syndroom van Down of anders).

Ik denk dat je als potentiŽle ouder(s) heel sterk bent als je deze test doet en preventieve acties neemt gebaseerd op een nadelig resultaat. Niet alleen neem je verantwoording voor je eigen leven, maar ook voor de belasting van de samenleving.

[Reactie gewijzigd op woensdag 17 februari 2016 16:33]


Door Tweakers user Sepio, woensdag 17 februari 2016 14:42

Aangepast: Omdat ik de discussie de verkeerde kant op vind gaan, heb ik mijn levensverhaal verwijderd. De korte samenvatting staat 2 post hieronder.

[Reactie gewijzigd op woensdag 17 februari 2016 17:49]


Door Tweakers user O88088, woensdag 17 februari 2016 14:51

op de zwarte lijst komen.
Er is en komt geen zwarte lijst. Het is altijd de keus van de ouders of er abortus wordt gepleegd of niet. Maar bekijk het eens van de andere kant. Als je eerder weet dat je een gehandicapt kindje krijgt dan kun je je er beter op voorbereiden. Daarnaast onderschat je waarschijnlijk de gevolgen die een gehandicapt kind heeft.

Door Tweakers user Sepio, woensdag 17 februari 2016 14:56

Ronald8 schreef op woensdag 17 februari 2016 @ 14:51:
[...]
Als je eerder weet dat je een gehandicapt kindje krijgt dan kun je je er beter op voorbereiden. Daarnaast onderschat je waarschijnlijk de gevolgen die een gehandicapt kind heeft.
Hier ben ik het helemaal mee eens.

Zoals ik hierboven ook schreef. Denk eens aan de gevolgen voor de eventuele broertjes of zusjes binnen dat gezin. Een broer of zus die zowat alle aandacht opeist heeft ook gevolgen voor wat er nog overblijft voor de rest. Zij hebben in tegenstelling tot de ouders geen keuze. Maar bij de keuze die de ouders maken zouden zij wel zwaar moeten meewegen.

Ik vind dat die broers en zussen ook het recht hebben om kind te kunnen zijn.

[Reactie gewijzigd op woensdag 17 februari 2016 14:59]


Door Tweakers user mark184, woensdag 17 februari 2016 15:00

@The zap man.
Maar als een vrouw zwanger is, en bij de geboorte blijkt het kind down te hebben, mag je dan ook acute euthanasie toepassen. Je hebt immers nog geen band met dit hoopje cellen, zoals je zelf zegt. Als DE VROUW hiervoor kiest maakt dit haar dan inferieur aan elke etische discussie?

Door Tweakers user servies, woensdag 17 februari 2016 15:01

leendertv schreef op woensdag 17 februari 2016 @ 14:26:
[...]


Verdiep je er zelf eens in.
Er bestaan tientallen logische rationele argumenten voor het bestaan van een god.
Geloven in een god is niet dom of naÔef.
Nee, die bestaan niet.
Het heet ook niet voor niets 'GELOVEN'
Maar dit is een hele andere discussie...

Door Tweakers user ImaPseudonym, woensdag 17 februari 2016 15:16

mark184 schreef op woensdag 17 februari 2016 @ 15:00:
@The zap man.
Maar als een vrouw zwanger is, en bij de geboorte blijkt het kind down te hebben, mag je dan ook acute euthanasie toepassen. Je hebt immers nog geen band met dit hoopje cellen, zoals je zelf zegt. Als DE VROUW hiervoor kiest maakt dit haar dan inferieur aan elke etische discussie?
Natuurlijk niet... Maar wat the zap man beschreef is wel hoe het wettelijk gedefinieerd is. Tot een week of 24 zwangerschapsduur wordt het ongeboren kind (foetus) nog niet als 'persoon' geaccepteerd voor de wet en heeft het dus eigenlijk geen rechten. Na 24 weken zwangerschap (dan wordt het kind bij vroeggeboorte als levensvatbaar beschouwd) of als het kind eerder levend ter wereld komt wordt het voor de wet als een mens beschouwd. Je hebt dan bijvoorbeeld ook een overlijdensverklaring nodig om te kunnen begraven.
Na die 24 weken zwangerschapsduur is het afbreken van een zwangerschap ook alleen nog maar een optie bij medische nood voor de moeder (denk: zwangerschapsvergiftiging) en dan zal er dus ook alles aan gedaan worden om het kind optimaal te verzorgen.

Edit: De ethische discussie gaat slechts over of het 'wenselijk' is wat we aan het doen zijn, 'toegestaan' is een juridische discussie en daarin is slechts ruimte voor de letter van de wet.
Verder snap ik niet zo goed waarom je 'DE VROUW' met hoofdletters spelt, hebben we het hier over een probleem dat door vrouwen of feminisme veroorzaakt wordt, zoals je (ten dele) lijkt te suggereren in je blog? De keuze voor een test en eventuele abortus vanwege een kind met Down lijkt me een zaak waar ook de potentiele vader inspraak in heeft (ethisch gezien dan, juridisch is de keuze voor abortus voorbehouden aan de vrouw).

[Reactie gewijzigd op woensdag 17 februari 2016 15:20]


Door Tweakers user 680x0, woensdag 17 februari 2016 15:30

yousql schreef op woensdag 17 februari 2016 @ 12:14:
Ik zag laatst ook op tv, dat je met je partner kan testen. Of de combinatie van het DNA, een grote kans heeft op ziekte's.

Ik ben niet gelovig maar.

De mensheid is zich al miljoenen jaren natuurkundig onselectief aan het voortplanten. En dat gaat tot nu toe relatief goed.
Nee dat gaat al decennia niet goed. Met alle gevolgen van dien. Ten eerste zijn we zondermeer met veel te veel mensen op deze planeet, en ten tweede werken we de natuurlijke selectie al jaren tegen.

De mens muteert al jaren de verkeerde richting uit. Hoe grof het ook mag klinken maar er moet dringend ingegrepen worden in heel het 'voortplantings' systeem.. Zoals het er nu aan toe gaat maken we ons alleen verder kapot.

Door FooLsKi, woensdag 17 februari 2016 15:41

mark184 schreef op woensdag 17 februari 2016 @ 15:00:
@The zap man.
Maar als een vrouw zwanger is, en bij de geboorte blijkt het kind down te hebben, mag je dan ook acute euthanasie toepassen. Je hebt immers nog geen band met dit hoopje cellen, zoals je zelf zegt. Als DE VROUW hiervoor kiest maakt dit haar dan inferieur aan elke etische discussie?
Je snapt er echt geen bal van, blijkbaar. Typische zwart-witredenatie van een reli-fanaat.

Laat ik het verduidelijken: Nee, je mag geen acute euthanasie plegen wanneer je bij de geboorte constateert dat het kindje Down heeft. Het is dan ook geen hoopje cellen (ook wel bekend als embryo) meer, maar een volledig individu. Je voert die NIPT test ook niet uit in de laatste week van de zwangerschap, noch heb je de optie om te wachten met abortus tot de laatste week van de zwangerschap. Compleet BS-argument van je dus.

Normaal zou ik niet op letterbrij als jouw blog reageren, maar in mijn opinie is je statement echt zo retarded dat ik me niet kon bedwingen.

Door Tweakers user mark184, woensdag 17 februari 2016 15:50

@Foolski, Dank voor je reactie, het is immers Doe vriendelijk dag, Vandaag!
Het enige verschil tussen een mens in een baarmoeder en een mens dat net geboren worden is??? Het mag niet, juridisch niet toegestaan? Wat doet een omhulsel (baarmoeder) af of bij de discussie of je iemand mag doden?

[Reactie gewijzigd op woensdag 17 februari 2016 15:55]


Door Tweakers user leendertv, woensdag 17 februari 2016 15:55

servies schreef op woensdag 17 februari 2016 @ 15:01:
[...]

Nee, die bestaan niet.
Het heet ook niet voor niets 'GELOVEN'
Maar dit is een hele andere discussie...
Best een interessante discussie, maar niet op deze manier.
Want er bestaan zeker wel logische argumenten voor het bestaan van een god.

Door Tweakers user niels95, woensdag 17 februari 2016 15:56

wat ik niet snap, is dat je je " morele" oordeel aangaande de NIPT test, toetst aan de hand van een bron van 2000 jaar oud.

baseer je ordeel op wat goed of fout is voor ons voortbestaan als menselijke soort en het behoud van de planeet.(binnen deze context zie ik heel goed het nut van deze wetgeving in) ipv een boek die voorschrijft wat goed of fout is, opgetekend binnen een kader, welke al 2000 jaar niet meer relevant is.

maar goed, zoals Genisis 2:17 voorschrijft

"Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten"

we kunnen het je dus moeilijk kwalijk nemen.

Door FooLsKi, woensdag 17 februari 2016 16:01

mark184 schreef op woensdag 17 februari 2016 @ 15:50:
@Foolski, Dank voor je reactie, het is immers Doe vriendelijk dag, Vandaag!
Het enige verschil tussen een mens in een baarmoeder en een mens dat net geboren worden is??? Het mag niet, juridisch niet toegestaan? Wat doet een omhulsel (baarmoeder) af of bij de discussie of je iemand mag doden?
Dit IS vriendelijk.

Dat jij niet het verschil snapt tussen een embryo <24 weken en een voldragen en geboren kind, tsja. De quote van niels95 is denk ik meer van toepassing op jouw referentiekader.

Door FooLsKi, woensdag 17 februari 2016 16:04

leendertv schreef op woensdag 17 februari 2016 @ 15:55:
[...]

Best een interessante discussie, maar niet op deze manier.
Want er bestaan zeker wel logische argumenten voor het bestaan van een god.
Wellicht een paar duizend jaar geleden wel, maar nu? Ik ben zeer benieuwd naar wat een reli-fan als logische argumenten beschouwt. Ik durf er bijna wat om te verwedden dat ik elk van die argumenten met een wetenschappelijke redenatie onderuit kan schoppen.

Door Tweakers user mark184, woensdag 17 februari 2016 16:07

Waar proclameer ik mijn religieuze argumenten dan?
Staat de ethiek dat het levensecht van een kind boven het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw te aborteren, niet boven religieuze moraliteit, deze hebben geen monopolie op deze ethiek.

Door Tweakers user RoadRunner84, woensdag 17 februari 2016 16:15

FooLsKi schreef op woensdag 17 februari 2016 @ 16:04:
[...]
Wellicht een paar duizend jaar geleden wel, maar nu? Ik ben zeer benieuwd naar wat een reli-fan als logische argumenten beschouwt. Ik durf er bijna wat om te verwedden dat ik elk van die argumenten met een wetenschappelijke redenatie onderuit kan schoppen.
Ik niet, je schept immers hier een regel van "het spel", namelijk dat hte natuurwetenschappelijk aantoonbaar is. En nee, God is per definitie niet natuurwetenschappelijk aantoonbaar, gezien het uitgangspunt van natuurwetenschap is dat alles wat bestaat meetbaar is. Als God meetbaar is dan is Zijn bestaan een feit, en bijgevolg geen geloof meer.
Zou God wensen dat wij in Hem geloven, dan is Hij dus niet aantoonbaar (en dus ook niet verwerpbaar) volgens natuurwetenschappelijke redenatie.

Door Tweakers user niels95, woensdag 17 februari 2016 16:20

mark184 schreef op woensdag 17 februari 2016 @ 16:07:
Waar proclameer ik mijn religieuze argumenten dan?
Staat de ethiek dat het levensecht van een kind boven het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw te aborteren, niet boven religieuze moraliteit, deze hebben geen monopolie op deze ethiek.
je zet Ethiek en religeuze moraliteit uit elkaar, alsof het 2 verschillende dingen zijn.
Ethiek zoals het overgrote deel van de mensen dit ziet is een verlengstuk van Religeuze moraliteit. (moet zeggen, erg creatief, benoem hetzelfde concept onder een andere naam, en mensen zijn het met je standpunt eens)

Lees je eens in over Atheistische Ethiek, wat is goed en fout, als je dit moet uitleggen zonder een moreel perfect voorbeeld (god). wat blijft er dan over? en als we moraliteit niet baseren omdat anders die bebaarde dude boos word, maar op het veilig voortbestaan van onze soort en planeet, hebben we denkik een stuk nuttigere "zin-van-het-leven"

+ het is een stuk minder van interpertatie afhankelijk, dus radicale christenen/moslims (Westboro babtist/ ISIS) hebben hierdoor gelijk een stuk minder Argumenten om hun absurde standpunten te verdedigen.

Door Tweakers user i-chat, woensdag 17 februari 2016 16:40

ik wil eigenlijk maar 1 retorische vraag stellen, waarom laat je een kind geboren worden met allerlei defecten, tuurlijk, zodra het eenmaal leeft en vrienden etc heeft gemaakt wil het doorleven, zelfs met aids kanker en een stoma tegelijkertijd, maar wees nu eens reeel,

all die gehandicapten, als je daarmee gaat fokken, wordt de mens als soort steeds zwakker, in de natuur gaan gehandicapten dood, en dat is niet voor niets. dus als je weet dat er een aanzienlijke kans is dat een kind down heeft, is het dan niet ethisch beter als je zorgt dat die niet geboren wordt - later geen kinderen krijgt die weer down hebben en zo verder.
maar mag je mensen met een bepaalde mate van afwijking bijv ook verbieden om kinderen op d wereld te zetten, ik vind, dat het recht van zulke ongeboren schepsels ook telt en dat sommige mensen dus beter geen kinderen kunnen krijgen,

daar tegenover wil ik dan wel zeggen dat gezonde kinderen misschien maar niet meer geaborteerd mogen worden, ook niet als de moeder 15 is ... laten we dan adoptie maar eens beter regelen, zodat mensen die zelf niet mogen fokken, toch kinderen kunnen krijgen.

lijkt me een fair compromis.

Door Tweakers user ChojinZ, woensdag 17 februari 2016 16:54

leendertv schreef op woensdag 17 februari 2016 @ 14:26:
[...]


Verdiep je er zelf eens in.
Er bestaan tientallen logische rationele argumenten voor het bestaan van een god.
Wahahahahahahaha...... nee, die bestaan niet. Zoals andere ook al zeiden: Het heet niet voor niets ' Geloven'.
leendertv schreef op woensdag 17 februari 2016 @ 14:26:
[...]


Geloven in een god is niet dom of naÔef.
Dat is het wel.

Mensen die in een god geloven zijn gewoon dom en kortzichtig. Je kan het ze niet altijd kwalijk nemen dat ze geloven maar in mijn ogen ben je een flinke retard als je denkt dat een oppermens ons heeft geschapen.

Door Tweakers user leendertv, woensdag 17 februari 2016 17:01

FooLsKi schreef op woensdag 17 februari 2016 @ 16:04:
[...]
Wellicht een paar duizend jaar geleden wel, maar nu? Ik ben zeer benieuwd naar wat een reli-fan als logische argumenten beschouwt. Ik durf er bijna wat om te verwedden dat ik elk van die argumenten met een wetenschappelijke redenatie onderuit kan schoppen.
Probeer maar eens een antwoord te vinden op de meest fundamentele vraag: Waarom bestaat er iets? (het is veel logischer dat er niets zou zijn).

En nee, het gaat niet alleen om gedachtes van duizenden jaren geleden.
Ook de afgelopen eeuwen zijn er argumenten ontwikkelt voor het bestaan van god.

Door Tweakers user ImaPseudonym, woensdag 17 februari 2016 17:02

niels95 schreef op woensdag 17 februari 2016 @ 16:20:
[...]

je zet Ethiek en religeuze moraliteit uit elkaar, alsof het 2 verschillende dingen zijn.
Ethiek zoals het overgrote deel van de mensen dit ziet is een verlengstuk van Religeuze moraliteit.
Prima, zoeken we even op:
Van Dale
geheel van morele principes
Merriam-Webster dictionary
ethics : an area of study that deals with ideas about what is good and bad behavior : a branch of philosophy dealing with what is morally right or wrong
Wikipedia
Ethiek (Grieks: Ťthos, gewoonte of zedelijke handeling) of moraalwetenschap is een tak van de filosofie die zich bezighoudt met de kritische bezinning over het juiste handelen. In algemene zin probeert ethiek de criteria vast te stellen om te kunnen beoordelen of een handeling als goed of fout kan worden gekwalificeerd, en om de motieven en consequenties van deze handeling te kunnen evalueren. Het stellen van vragen over ethiek is echter geen monopolie van de filosofie; ook in andere studiegebieden zoals politiek, geneeskunde, geschiedenis, biologie en sociologie is ethiek soms onderwerp van discussie.

In de ethiek vraagt de filosoof zich af wat de uiteindelijke norm is voor het menselijk handelen.
Op geen van deze drie definitie zie ik mezelf stellen dat de ethiek een verlengstuk van de religieuze moraliteit is. Sure, de leiders binnen elk geloof zullen aan de hand van het heilig geschrift van hun geloof proberen om criteria voor goed en fout gedrag te stellen. Zij bedrijven dus ethiek, met als referentiekader de geboden uit de Bijbel (of equivalent).

De ongelovigen die ethiek bedrijven zullen hun referentiekader op een andere manier samen moeten stellen, bijvoorbeeld door onderlinge discussie?
Maar ik zou geen van de twee soorten als een verlengstuk van de ander beschouwen.

Wat het gebruik van 'het voortbestaan van soort en planeet' als kader betreft, dat neigt redelijk naar het Utilitarisme. Een ethische stroming die streeft naar het maximaal haalbare 'overal' geluk/welvaart. Hoewel dat natuurlijk een nobel doel is, krijg je bij deze filosofie wel een ontzettende neiging om alles te kwantificeren en op kille getallen je beslissingen te maken (bij (extreem) voorbeeld: bij verdeling van zorggelden zou het zo wel eens een goed plan kunnen blijken om twintig bejaarden in hun eigen poep en plas te laten verdrinken omdat het redden van een kind (dat nog kan gaan werken) veel meer oplevert voor de maatschappij).


@leendertv: Is het logischer als dingen niet bestaan? We leven in een gigantisch universum. We nemen aan dat de kans astronomisch (pun intended) klein is dat er ergens leven ontstaat (laten we zeggen dat je 1 gooit met een dobbesteen met 100.000 KANTEN). Maar die kleine kans op het ontstaan van leven komt erg vaak voor (laten we zeggen dat je een miljoen keer mag gooien), is het dan ondenkbaar dat er ergens leven ontstaat?
En dat dat leven zich dan af gaat vragen waarom het er is, dat volgt vanzelf wel een keer (daar zijn dan ook miljarden jaren overheen gegaan).

EDIT: Essentiele spelfout gecorrigeerd. :o

[Reactie gewijzigd op woensdag 17 februari 2016 17:08]


Door Tweakers user Arrogant, woensdag 17 februari 2016 17:05

leendertv schreef op woensdag 17 februari 2016 @ 15:55:
[...]

Best een interessante discussie, maar niet op deze manier.
Want er bestaan zeker wel logische argumenten voor het bestaan van een god.
Yep, en god is pro-(kinder)kanker. :+


Door Tweakers user SinergyX, woensdag 17 februari 2016 17:06

PS 1. Ik heb jaren met gehandicapten en down mensen gewerkt.
Maar nooit 1 als kind gehad en 24/7 opgevoed, en daar zit, net als 99,9% van Nederland, het grootste verschil.

Jij kan makkelijk oordelen over koppels die adoptie overwegen, 1x antwoord geven en je gaat weer verder. Voor hun is het een levenskeuze, wie ben jij om daar over te mogen oordelen? Of ze dan maar wegstoppen in zo'n centrum, niemand die er last van heeft toch, dat werkt immers goed vandaag de dag?

Kijk eens naar de natuur, naar vroeger, naar 'minder ontwikkelde landen', genoeg voorbeelden. Grenzen? Morningafter, kunstmatige inseminatie, draagmoeders, zorg, waar ligt daadwerkelijk de grens? Of kind zelf, open rug, hartafwijking, onvolgroeid, HIV, wanneer wel en wanneer niet?

Andersom dan? Mogen risicovolle koppels nog wel kinderen nemen? Mogen downers kinderen? 15 jarige one-nights? IS-'broedmachines'?

En ik laat heel die onzin van goddienst maar helemaal links, die mensen hebben werkelijk teveel klappen van de molen gehad.

[Reactie gewijzigd op woensdag 17 februari 2016 17:07]


Door Tweakers user ChojinZ, woensdag 17 februari 2016 17:12

leendertv schreef op woensdag 17 februari 2016 @ 17:01:
[...]

Probeer maar eens een antwoord te vinden op de meest fundamentele vraag: Waarom bestaat er iets? (het is veel logischer dat er niets zou zijn).
Tada! De essentie van het geloof:
We snappen iets niet maar willen er wel een verklaring voor. Ipv onderzoek te doen of te accepteren dat je op sommige vragen nooit een antwoord krijgt, vullen we het antwoord maar in met het woord 'god'.
Lekker makkelijk. Geen verklaring? Dan moet het wel het werk van een opperwezen zijn....


Nu een vraag van mijn kant: Hoe weet jij zeker dat jij het juiste geloof hebt gekozen? Er zijn ongeveer 16.000 geloven. Om de juiste keuze te maken zal je al die 16.000 geloven moeten onderzoeken. Dat heb je niet gedaan. Waarom denk jij dan toch dat je de juiste keuze hebt gemaakt? Ben je nooit bang dat je de verkeerde god hebt gekozen?

Door Tweakers user Jeroenneman, woensdag 17 februari 2016 17:12

mark184 schreef op woensdag 17 februari 2016 @ 16:07:
Waar proclameer ik mijn religieuze argumenten dan?
Staat de ethiek dat het levensecht van een kind boven het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw te aborteren, niet boven religieuze moraliteit, deze hebben geen monopolie op deze ethiek.
Als ik je zinsconstructie goed begrijp:

Ja, het zelfsbeschikkingsrecht van de vrouw staat ver boven dat van het embryo. Een embryo is niks anders dan een stelletje cellen bij elkaar. Er is geen enkele aanleiding om te geloven dat er ook maar iets wat lijkt op bewustzijn aanwezig is.

Door Tweakers user FooLsKi, woensdag 17 februari 2016 17:59

leendertv schreef op woensdag 17 februari 2016 @ 17:01:
[...]

Probeer maar eens een antwoord te vinden op de meest fundamentele vraag: Waarom bestaat er iets? (het is veel logischer dat er niets zou zijn).

En nee, het gaat niet alleen om gedachtes van duizenden jaren geleden.
Ook de afgelopen eeuwen zijn er argumenten ontwikkelt voor het bestaan van god.
Je bazelt wel steeds over dat er argumenten zijn, maar benoem die dan ook! En dan niet "Niet te verklaren, dus god"

Ik zie trouwens niet in dat het logischer zou zijn dat er niets is. Kijk om je heen (en dan bedoel ik niet alleen dit klompje rots waarop we door het heelal racen) en aanschouw de pracht van het universum. Zo onbeschrijfbaar groot (veel groter dan die 13,7 miljard lichtjaar die we kunnen zien), dat het onlogisch is dat dat door een of andere entiteit zou zijn geschapen. Het is ook grotendeels te verklaren hoe alles tot stand is gekomen. Het 'onverklaarbare' stukje? Dat is niet aan een oppermachtige entiteit te danken, onze wetenschap is gewoon nog niet zover dat we het rationeel kunnen verklaren.

Om terug te komen op waarom er dingen zijn, heel simplistisch gezegd: zo'n 13,7 miljard jaar geleden vormde energie zich om tot materie (waterstof en helium). Doordat niets in het universum perfect is, was de materie niet gelijk verdeeld en krijg je dus te maken met de invloed van zwaartekracht. Waterstof en helium klonteren samen, totdat de druk te hoog wordt en er een ster ontstaat. Sterren vormen dmv fusie zwaardere materialen et voilŠ, het is logischer dat er iets is dan niets.

Door Tweakers user .pointer, woensdag 17 februari 2016 20:13

De discussie gaat niet over het weghalen van een embryo of het bestaan van God - men kan nu ook een embryo laten verwijderen (abortus) voor wat voor reden dan ook. De test is geen verplichting door de overheid, en geen oplegging. Het geeft de drager alleen inzicht in hoe het embryo zich zal laten ontwikkelen. En als het standpunt van de drager is dat ze het haar ''toekomstig kind'' niet aan wilt doen, mag ze ervoor kiezen het weg te laten halen.

Het is lastig, juist omdat niets opgelegd wordt. Waar legt men de grens? Nu gaat het over down. Straks gaat het over blind/doofheid, kans op ontwikkelen van bijvoorbeeld kanker, over Parkinson, over hoe mooi iemand dan wel niet is. En dan krijg je misschien wel (rijke (want abortus zal dan wel niet meer gratis blijven, als het niet hoogstnodig is)) dragers die denken "mijn kind moet 100% gezond zijn". Natuurlijk, elke moeder wenst dat voor haar kind, maar geeft dat het recht om alle <100% gezonde mensen niet geboren te laten worden?

"Het blijft de keuze van de drager": Ja, maar als je als drager een aangeboden test krijgt die je kind wellicht op verschillende terreinen test, moet je een knappe zijn om te zeggen "Oke, mijn kind wordt blind en heeft down, maar toch laat ik ze geboren worden".

Wie oordeelt? Wellicht cijfers, wellicht mensen die er verstand van hebben, maar het blijft subjectief, wat het oneerlijk maakt.

Door ARNO, woensdag 17 februari 2016 21:06

ChojinZ schreef op woensdag 17 februari 2016 @ 12:13:
Waarom? Omdat jouw geloofsboekje zegt dat het niet mag?


Maar waarom ben je in de veronderstelling dat jouw geloof het aan het juist eind heeft?

Jouw geloof is ook helemaal geen vrije keus geweest (ook al denk jij van wel). Jij bent gaan geloven in 1 specifieke god omdat je omgeving dat ook doet. Had jij aan de andere kant van de wereld geleeft, dan had je ook in een andere god gelooft.

Tip voor jouw: Verdiep je is in andere culturen en geloven. Als je dat maar lang genoeg doet kom je vanzelf wel tot de conclusie dat er geen god is en dat geloof een verzinsel van de mens is.
Want uiteindelijk is het allemaal 1 pot nat en heeft elk geloof, in grote lijnen, dezelfde spelregels

Denken dat jouw geloof het echte geloof is, is dom en naief en getuigt van tunnelvisie...
Praat jij straks ook nog zo als jij voor God staat? Ik denk dat je dan wel wat anders praat...

Door Tweakers user ImaPseudonym, woensdag 17 februari 2016 21:21

Tsja ARNO, als ik straks (voorlopig nog niet, mag ik hopen) voor God sta dan praat ik ook wel anders. Als is het maar omdat ik dan m'n ongelijk moet erkennen. Tot die tijd echter...

Door Tweakers user coolbvrobin, woensdag 17 februari 2016 21:44

Bij sommige dier soorten wordt een gehandicapt dier ook gedood door de moeder.
En als het dier blijft leven, leeft het nooit lang in de natuur.
Maar dan is het dier al geboren, hier gaat het om voor de geboorte.
Er gebeuren zo veel miskramen op 1 dag.
en een down kind opgeven. lijkt me tja een stukje natuur toch .
Bij dieren gebeurt dat ook nogmaals.
Heb zelf wel eens gewerkt met down kinderen/volwassen.
En van die mensen die ik gesproken heb en een beetje helder waren zijden ze allemaal
Was ik maar normaal. was ik veel gelukkiger.
Dus ja, het blijft toch ieder zijn eigen mening,

Door Tweakers user Arrogant, woensdag 17 februari 2016 21:53

ARNO schreef op woensdag 17 februari 2016 @ 21:06:
[...]


Praat jij straks ook nog zo als jij voor God staat? Ik denk dat je dan wel wat anders praat...
Over welke god heb je 't? Dat was namelijk de strekking van de vraag van ChojinZ.

Door Tweakers user ChojinZ, woensdag 17 februari 2016 22:09

ARNO schreef op woensdag 17 februari 2016 @ 21:06:
[...]


Praat jij straks ook nog zo als jij voor God staat? Ik denk dat je dan wel wat anders praat...
Welke god?
Die uit het land van herkomst?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kejawen

Of de god die mijn ouders ooit aanbeden?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Jodendom

Of de god waarmee ik ben opgegroeid?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom


Vertel mij maar welke god ik moet aanbidden. Wel graag een degelijk advies. Geen zin om namelijk een eeuwigheid in hel & verdoemenis te moeten vertoeven.
Arrogant schreef op woensdag 17 februari 2016 @ 21:53:
[...]

Over welke god heb je 't? Dat was namelijk de strekking van de vraag van ChojinZ.
Gelukkig.. er is nog hoop.. :)

Door Tweakers user Jeroenneman, donderdag 18 februari 2016 10:23

ARNO schreef op woensdag 17 februari 2016 @ 21:06:
[...]


Praat jij straks ook nog zo als jij voor God staat? Ik denk dat je dan wel wat anders praat...
Hilarisch als jij erachter komt je hele leven in een sprookje geloofd te hebben.

Krijg je dan net zo'n uitdrukking als kinderen die erachter komen dat papa Sinterklaas was?

Door Tweakers user Elite25, donderdag 18 februari 2016 10:45

God/Jaweh/Shiva/Boedha vervloekt je extra hard als je de verkeerde god hebt aanbidt.

En aangezien niemand kan uit leggen welk geloof het nou correct heeft, is het veiliger tijdens je leven je bezig te houden met het leven en na je dood je bezig te houden met het hiernamaals. Veel veiliger en logischer.. Om tijdens je leven non-stop met het hiernamaals bezig te zijn, is iets wat een zonde is, naar mijn idee.

Wat betreft het embryo... Tja, we hebben al overbevolking, dus het is precies zoals 680x0 zei.
Maar je kan het ook omdraaien:

Is het ethisch om een opvoedplek voor een normaal kind op te geven voor een kind met allerlei aandoeningen?


Door Tweakers user johncheese002, donderdag 18 februari 2016 11:54

Interessante stelling idd- maar vergeet niet, dat in de media alleen de 'leuke' kindjes met Down in beeld komen. De Downer, kwijlend in een zware elektrische rolstoel met 24/7 zorgbehoefte (intensief!) die zie je nooit.

Ik ken mensen die als eerstgeborene een gezonde dochter kregen (geen aanwijzingen voor Down in de familie oid) en vervolgens 2 jaar later, een zoon met Down. Hun hele leven stond ineens op hun kop, hier hadden zij niet op gerekend, totaal onverwacht. De woning moest aangepast worden, weg sportauto en hallo rolstoel-aangepast-voertuig (Jabba-de-Hut-Paus-mobiel)- ik heb die mensen in 1 jaar zien veranderen van blije, levenslustige, goed geluimde, gezellige mensen, naar -totaal grijze, negatieve, sombere, verdrietige mensen bij wie er geen lachje meer vanaf kon. Dit is ook niet meer goedgekomen, tot op heden.

Dit kan er dus ook met mensen gebeuren, dus ik zeg: beschikbaar maken die test en heel rap!!!

Als er een tegenkamp is (gristenen zonder brein met een heilig bijgeloof in een oud boek dat niemand kan controleren) en een voor-kamp als het gaat om de vergoeding, dan zeg ik: neem het gulden midden, 50% vergoeden. Waarom ik graag collectief meebetaal aan andermans test, terwijl ik zelf geen kids heb? Omdat het de samenleving (en dus ook mij) hoofdelijk 1 a 2 miljoen per jaar scheelt collectief, als er voorkomen wordt dat er een Downer geboren wordt.

Degenen die er nu zijn, prima- geef ze alle zorg aub en ga niet beknibbelen op voorzieningen van enige aard oid- absoluut niet, maar om nieuwe generatie's te voorkomen, de mogelijke ellende voor de ouders en de maatschappelijke kosten in een zorgstelsel dat gigantisch onder druk staat, prima wat mij betreft- een heel verstandig idee.

Misschien 'voelt' het slecht- maar de beste keuzes zijn toch vaak rationele keuzes en dit is er ťťn.

Dat je op deze manier een gevoel krijgt van Nazi-praktijken en Eugenetics, dat kan ik mij indenken, naar mijn inziens zijn er nog meer ziektebeelden waarbij dit toegepast mag worden- de ziekte van Pompe etc.- waarom zou je de gehele samenleving laten opdraaien voor schrikbarend dure medicatie, terwijl met een screening kan worden voorkomen dat er nieuwe gevallen ontstaan (bijna altijd erfelijk- dus als drager weet je zelf al hoelaat het is)?

Het feit dat iedereen ook maar kinderen mag krijgen, daar ben ik het ook niet mee eens.
Verslaafden en gehandicapten die zich laten bezwangeren en vervolgen verstandelijk beperkte of zelfs gehandicapten tegen beter advies in op de wereld zetten, ik vind dat verachtelijk.
Voor zover ik weet ligt een wetsvoorstel moeilijk, om mensen dit recht te ontzeggen, maar wat mij betreft had dit er allang moeten zijn- die kids hebben geen kwaliteit van leven, de verwekkers kijken er niet meer naar om, de samenleving draait voor de kosten op etc. :/

Ik denk dat je de keuze aan de mensen zelf moet laten, die met goed verstand kunnen oordelen of zij een kind met een aandoening/special need willen opvoeden, of niet.
Hoor je dat je kind mogelijk ook taaislijm-ziekte krijgt, moet je imo kunnen kiezen voor abortus- binnen een bepaalde periode na de bevruchting- wat dat betreft ligt de keuze bij de ouders, niet bij de overheid. Zo is dat nu ook bij de NIPT-test en ik vind dat prima.

Ik denk dat het tijd is voor een meer rationele houding in de steeds maar groeiende samenleving, als het gaat om zorgkosten en bepaalde keuzes voor ongeborenen.
Ik vind het immoreel en verwerpelijk om bij bestaande mensen dure medicatie te ontzeggen, maar vind het prima als deze mensen 'gedwongen' worden om geen kinderen te krijgen bijv. met dezelfde aandoening- je kunt ook nog adopteren immers.

De hoofdvraag voor het ongeboren kind moet altijd zijn imo: lijdt het, als het geaborteerd wordt en zal het lijden, als het geboren wordt (ook gedurende het leven zelf?)

Ik denk dat voor een hoop aandoeningen deze houding niet opgaat. Waarom zou iemand met autisme (breed spectrum overigens) in het hogere spectrum lijden? Of met ADHD? Als je per gradatie kunt aantonen met een test dat iemand zwaar gehandicapt icm Kanner-autisme 24/7 zorg nodig gaat hebben in een rolstoel etc.- dan mag je imo dezelde lijn trekken als met de NIPT-test. Het gaat uiteindelijk om het concrete resultaat IRL. Laat de ouders dan kiezen, ik zou zelf aborteren. Het is uiteindelijk toch ook geen enkele kwaliteit van leven voor zo'n kind/volwassene, zeker niet in een samenleving waarin de zorg steeds verder vervalt, met name op lokaal niveau en wat als de ouders/verzorgers deze persoon ontvallen?

Ik vind een dergelijke keuze voor abortus heel humaan eigenlijk, maar omdat het woord negatief ligt in de gristelijke kringen- krijgt het altijd een negatieve connotatie mee, onterecht imo. Daarnaast vind abortus in de natuur zelf ook op grote schaal plaats, bij dieren etc.- denk je echt dat dit niet voorkomt? Think again. Alleen wij mensen maken er een heel drama van. Ik ben tegen het uibannen van praktisch iedere afwijking, omdat variatie ook de motor is achter de evolutie, imo. Een eenheidsworst zou de mensenlijke soort zelfs bedreigen met uitsterven, als je er goed over nadenkt. :o

Zolang je de middelen beschikbaar maakt en de ouders zelf laat kiezen, vind ik het prima om te testen en over te gaan tot abortus. Ook mag er een negatief advies gegegeven worden of een verbod op de zwaarste ziekten of bij mensen die niet capabel zijn om kinderen op te voeden etc (junks op straat bijv.)- dit gebeurt echt niet door mensen met een snorretje, maar gewoon door deskundige artsen, juristen en ethici na een lange, zorgvuldige afweging. Voor het behalen van een rijbewijs, dien je allerlei examens af te leggen, terwijl voor dergelijke besluiten (kinderen, abortus, ernstige aandoeningen etc.) er geen enkele verreiste is. Kijk naar het drama met dat meisje van 8 jaar oud, die van de flat af geflikkerd is als gevolg van een verslaafde moeder met allerlei problemen- dat zegt genoeg, lijkt mij. Te schrijnend voor woorden, deze casus.

Gaan wij Down missen? Ik niet. Ooit in het wild rondgelopen en koeien met het Syndroom van Down gemist, of paarden? Ik niet, eerlijkgezegd. :/
Prima dat zij er zijn, maar de Josti-band in stand houden, vind ik geen reden om testen te verbieden of niet beschikbaar te maken. Ik denk dat het algemeen belang er niet bij gebaat is, doelbewust mensen met Down op de wereld te zetten, in al haar facetten.

[Reactie gewijzigd op donderdag 18 februari 2016 12:09]


Door Tweakers user Rub3s, donderdag 18 februari 2016 12:23

De test lijkt me in principe goed om het syndroom van Patau en Edwards te identificeren, maar het syndroom van Down? Niet in mijn ogen. Die kinderen zelf zijn vaak hartstikke gelukkig. Voor de ouders is het natuurlijk een zware belasting, maar dat zijn kinderen zonder Down vaak ook.

Wat wordt er trouwens weer respectvol met elkaar omgegaan in dit blog...

Door Tweakers user Pathogen, donderdag 18 februari 2016 12:38

Hoi Mark. Het probleem zit hem niet in de test. Er is namelijk al heeeeel erg lang een test voor het syndroom van Down.
Die test brengt echter risico's met zich mee, terwijl de NIPT die risico's niet met zich meebrengt.

De discussie over wel/niet testen op Down is allang gevoerd. Een vruchtwaterpunctie kun je nu ook laten doen als je niet tot de risicogroep behoort, en ook dan kost ie je gewoon geld.

In mijn beleving zijn jķist de mensen die het geld niet hebben om zo'n test te laten doen de mensen die niet voldoende ruimte hebben om een kind met Down op te voeden. Om een dergelijke omgeving te voorkomen zouden mensen de test moeten kunnen krijgen.

Diegenen die jouw mening delen omtrent de kansen van ongeboren leven zullen ůf de test niet doen, ůf de test wel doen en naar alle waarschijnlijkheid niet aborteren, maar beter voorbereid zijn.

Door Tweakers user Morelleth, donderdag 18 februari 2016 13:47

Los van de ethiek, wil je serieus liever de situatie waarin mensen niet kunnen of willen zorgen voor een kind met een afwijking zoals down niet eens de mogelijkheid hebben om dit risicoloos te testen?
Een abortus is geen lichtzinnig besluit. Het is een emotioneel ingrijpende gebeurtenis.
Ik heb liever dat mensen de mogelijkheid hebben om indien gewenst hierop te laten testen en een weloverwogen keuze te maken, dan dat mensen "opgezadeld" worden met een kind wat ze niet willen of kunnen verzorgen. In het laatste geval kan je waarschijnlijk al snel niet meer spreken van een goede kwaliteit van leven, omdat het kind dan niet de zorg en liefde krijgt die nodig is. (Nog los van de ouders die waarschijnlijk ook deels problemen zullen gaan krijgen wegens de zwaardere tol die de opvoeding eist)

Ethisch gezien blijft het een lastige kwestie. Maar het gaat uiteindelijk niet om die test, maar het draait de vraag; Mag abortus, en wanneer wel/niet?
Ik ben van mening dat dat mag en altijd mogelijk moet zijn. De enige vraag waar ik mee zit, tot wanneer moet het mogelijk zijn. Volgens mij mag het ergens tot 24 weken en laat dat nou gelijk de grens zijn waaronder een ziekenhuis niets doet bij zwangerschapscomplicaties waardoor vroeggeboorte noodzakelijk wordt. En dat is gebaseerd op de kwaliteit van leven die kinderen die zo vroeg geboren worden hebben (zeer veel complicaties, hersenbeschadiging etc.)

Als je heel veel waarde hecht aan andere zaken zoals uiterlijk (kleur haar, ogen lichaamsbouw etc.) of intelligentie, kan het uitzoeken van een juiste partner ook al als selectie worden gezien.
Ook met betrekking tot erfelijke dingen zoals zaken uit bv het autisme spectrum en genetische ziektes, kan al tot op zekere hoogte door partnerkeuze het eea uitgesloten worden.
Dus waarom zou partnerkeuze wel mogen, maar testen niet?


En zoals eerder al vermeld. Wil je het niet weten en maakt het je niet uit dan doe je de test niet. Wil je het wel weten, maar maakt het je niet uit, dan doe je de test wel en kan je je eventueel voorbereiden door preventief hulp in te gaan schakelen en zaken te regelen.


Overigens trek ik de intelligentie van mensen die op basis van uiterlijkheden en geslacht een abortus zouden doen heel erg in twijfel en denk ik dat die nog wel eens zichzelf uit kunnen gaan roeien als die keuze er zou zijn. (niets is goed genoeg, dus geen nageslacht)

Door Tweakers user B00st3r, donderdag 18 februari 2016 14:29

Het feit dat je dit schrijft vanuit religieus oogpunt laat mij al meteen weten dat er geen discussie mogelijk is. God is alles en alles is God.

Religie is een sprookje... Denk rationeel.

Door Tweakers user CrystalViriS, donderdag 18 februari 2016 16:04

mux schreef op woensdag 17 februari 2016 @ 14:26:
Even totaal los van alle belachelijke hitleranalogen en gevoelsargumenten:

Down-syndroom en vele andere aangeboren handicaps zijn een vreselijk vooruitzicht voor het kind, de ouders, de directe omgeving en in mindere mate ook de samenleving. Je hebt het hier over mensen die een significant deel van hun leven chronisch ziek en in pijn zijn, mensen die niet goed kunnen functioneren en die de levenslust van hun hele omgeving vernielen.

'Leven' met een ernstige handicap is geen leven. Dit is geen hyperbool; ja, er zijn een *paar* charismatische Downies die op TV zijn geweest en waar iedereen 'oeoeh' en 'aaah wat lief' naar roept, maar ook zij zullen nooit een normaal leven hebben en zullen bijzonder vroeg sterven. De grote meerderheid leeft als een plantje en heeft 24 uur per dag, 7 dagen per week hulp nodig voor de 30 jaar dat ze leven.

We hebben vandaag de dag de mogelijkheid om met grote zekerheid onbeschrijfelijk leed te voorkomen. Waarom zou je daar tegen zijn. We hebben het hier over mensenlevens. Een kind met Down heeft geen kansen, alleen maar ziekte en verderf.
Woah.. Dit vind ik erg kort door de bocht. Ken je iemand met down? Heb je zo iemand in je familie vraag ik me af. Ik wel dus, een tante. Ze is nu geloof ik 53. Ik zal niet ontkennen dat zij een voor iemand van down intelligent en fysiek goed is. Ze heeft werk, kan lezen/schrijven. Is erg zelfstandig, sociaal goed. Ze heeft weinig benul van geld of maatschappelijke problemen. Maar zij kan goed meekomen ze fietst ook. Heeft overal vrienden ze kent echt iedereen en iedereen kent haar. Ze is een leuk mens.. Heel anders dan vele anderen natuurlijk. Maar zij doet je beseffen dat soms hele andere dingen in het leven ook belangrijk zijn. Zij is diegene die iedereen bij elkaar brengt ook al zien we elkaar een jaar niet. Iedereen is er dankzij haar. Mijn oom bijvoorbeeld is een normale kerel nouja normaal. Dat is het zwarte schaap in de familie en 1 van de vele in onze samenleving. Psychisch is er echt zoveel mis mee. En hij heeft geen down en eigenlijk geen excuus om zo te zijn toch heeft hij al zo ontiegelijk veel op z'n kerfstok.

Dat een kind met down geen kansen heeft ben ik het daarom absoluut niet mee eens. Als ik zie wat mijn tante allemaal doet en voor elkaar krijgt. En vooral als je er dan sommige anderen tegenover zet dan zou ik wel weten wie kansloos is... Ook wie de maatschappij meer geld kost overigens. En wie zou ik gezellig meenemen op vakantie? I rest my case...

Er zijn zeker zwaar gehandicapte mensen met down maar zo zwart als jij het stelt is het echt niet. Mijn tante heeft ook veel vrienden met down en als ik eerlijk ben vind ik in haar omgeving de mensen zonder down maar wel geestelijk (en soms fysiek) beperkt erger, moeilijker in omgang.

Door Tweakers user ica1984, donderdag 18 februari 2016 20:13

CrystalViriS schreef op donderdag 18 februari 2016 @ 16:04:
[...]


Woah.. Dit vind ik erg kort door de bocht. Ken je iemand met down? Heb je zo iemand in je familie vraag ik me af. Ik wel dus, een tante. Ze is nu geloof ik 53. Ik zal niet ontkennen dat zij een voor iemand van down intelligent en fysiek goed is. Ze heeft werk, kan lezen/schrijven. Is erg zelfstandig, sociaal goed. Ze heeft weinig benul van geld of maatschappelijke problemen. Maar zij kan goed meekomen ze fietst ook. Heeft overal vrienden ze kent echt iedereen en iedereen kent haar. Ze is een leuk mens.. Heel anders dan vele anderen natuurlijk. Maar zij doet je beseffen dat soms hele andere dingen in het leven ook belangrijk zijn. Zij is diegene die iedereen bij elkaar brengt ook al zien we elkaar een jaar niet. Iedereen is er dankzij haar. Mijn oom bijvoorbeeld is een normale kerel nouja normaal. Dat is het zwarte schaap in de familie en 1 van de vele in onze samenleving. Psychisch is er echt zoveel mis mee. En hij heeft geen down en eigenlijk geen excuus om zo te zijn toch heeft hij al zo ontiegelijk veel op z'n kerfstok.

Dat een kind met down geen kansen heeft ben ik het daarom absoluut niet mee eens. Als ik zie wat mijn tante allemaal doet en voor elkaar krijgt. En vooral als je er dan sommige anderen tegenover zet dan zou ik wel weten wie kansloos is... Ook wie de maatschappij meer geld kost overigens. En wie zou ik gezellig meenemen op vakantie? I rest my case...

Er zijn zeker zwaar gehandicapte mensen met down maar zo zwart als jij het stelt is het echt niet. Mijn tante heeft ook veel vrienden met down en als ik eerlijk ben vind ik in haar omgeving de mensen zonder down maar wel geestelijk (en soms fysiek) beperkt erger, moeilijker in omgang.
De situatie die mux beschrijft klopt met de huidige mogelijkheid op testen helaas wel (in mijn ogen dan).
We kunnen alleen constateren dat er in grote maten kans is op een kind met Down-syndroom helaas is de wetenschap nog niet zover om dan te kunnen bepalen hoe erg zich dit zal uiten.
In het geval van je tante is het dus een "milde" vorm goed voor haar dat ze zo'n volwaardig leven kan leiden, helaas zie je ook geregeld de andere kant en als ouder moet je hier wel sterk genoeg voor zijn.

Het lijkt mij al moeilijk genoeg om een kind op te moeten voeden die geen "kwalen" heeft. gaat die bijvoorbeeld de juiste keuzes maken (als ouder kan je daar deels in sturen maar lang niet alles).

als ouder van een kind met down-syndroom (of diagnose) zul je toch jezelf de vraag stellen wie gaat hem/haar later verzorgen als "ik" er niet meer ben.
hopelijk komt de medische wereld zo snel mogelijk met een specifiekere test waar de graad van down mee gemeten kan worden, al zal er dan nog een hellend vlak zijn.

ik ben dus voor de mogelijkheid van zo'n test, keuzes geven is zelden fout

Door Tweakers user RobinHood, donderdag 18 februari 2016 20:14

Tja, zoals met ongeveer elke ziekte: Er zijn mensen die er jaren lang een vrij okee leven mee hebben, er zijn mensen die binnen 2 dagen dood zijn. Kijk naar ALS, de meeste mensen hebben ongeveer 3 maanden tussen diagnose en overlijden. Ene Stephen Hawking heeft het al iets van 30 jaar. Die man heeft grof gezegd gewoon geluk.

Met Down idem dito, ja, er zijn natuurlijk mensen die het hebben die gewoon oud worden en een gelukkig leven hebben. Je hebt ook mensen met Down die begraven worden door hun ouders en een best kut leven hebben gehad.

Maar, vergeet niet dat niet alleen het persoon met Down een aangepast leven moet leiden. Zijn/haar ouders ook. Het is een enorme impact op je leven, een gehandicapt kind Nu zijn "normale" kinderen dat al, maar gehandicapte kinderen vergen extreem veel van ouders. Ook de andere kinderen in het gezin, als die er zijn, zullen heel wat minder aandacht krijgen, en dat is niet bepaald gezond voor hen. Goede manier om bijv. depressies te kweken bij kinderen.

Zullen er door deze test veel minder kinderen met Down geboren worden? Vast wel, want ik moet er werkelijk niet aan denken om een gehandicapt kind te krijgen, niet omdat ik er niet van hou, juist omdat ik ervan zal houden. Het zal mij pijn doen om hem/haar te zien lijden, ik zal er wss aan onderdoor gaan, en dat is het mij niet waard. Als al het leven heilig is, is mijn leven dat ook. Als al het leven recht heeft op een goed leven, heb ik dat ook. En ik zal geen goed leven hebben met een zwaar gehandicapt kind.

Maar, de mensen die bewust een kind met Down geboren laten worden, zij hebben die keuze gemaakt, zij hebben alvast hun leven aangepast. Daardoor zal de kwaliteit van leven omhoog gaan, voor zowel kind als ouders.

Daarom is abortus niet perse inhumaan, hell, het is bijna het tegenovergestelde van inhumaan. Als jij weet dat je om welke reden dan ook niet goed voor je kan zorgen, waarom zou je dan een kind krijgen?

Wat mijn God ervan vind? Geen flauw idee, heb niks over abortus etc in de Edda gelezen.

Door Tweakers user mark184, zaterdag 20 februari 2016 23:51

@Robin Hood,
Wat me bevangt is dat iets wat je nog iets overkomen in welke vorm of ernst dan ook je al angstig kan maken voor ondragelijk lijden. Veel mensen hebben de perceptie dan Down hun leven voorgoed een negatieve wending gaat geven. Er is zeker een kans dat je kind enstige vorm van het syndroom van down heeft. Maar over het algemeen (ik bedoel daat mee dat het statisch aannemelijk is) is de kans dat het kind met down een redelijk leven kan lijden zonder dat leiden van de ouders of het kind zelf aanwezig of ondragelijk is.

Als we met de kennis van nu over de levensverwachting en levenskwaliteit van mensen met syndroom van Down een reeele inschatting maken komt het In essentie komt neer op de vraag: Willen we een mutatie aanbrengen op onze toekomst omdat een risico op eigen levensgeluk af te wenden.

Persoonlijk vind ik het moraal enorm gevaarlijk om te interveniŽren in een zwangerschap als persoonlijk welbevinden van de ouders ter discussie staat. Het gevaarlijke is dat mensen in hun verworven recht tot het toe-eigenen van zelfbeschikking komen tot het kiezen: over leven en dood van de vrucht.
In essentie is dat de keuze die elke dag in alles maken. Wat doe ik weg of maak ik, in verheerlijking van het ego.

Verder is iets in onze cultuur die het verheerlijken dat elk individu zelf een keuze heeft. Elke dag moeten we honderden keuzes maken. Op je telefoon, met wie we spreken, je uitgavepatroon. Tosch staat de keuze om je kind te testen en wel of niet te laten leven niet op zich. Het is nogal wat als een vrouw, op een roze wolk een keuze moet maken samen met haar man, wel of geen mongool kind te willen. Niemand wilt dat. Daarom hebben mensen die een kleine krijgen geen keuze. Alles wat in hun zit zegt dat ze weer op die roze wolk willen zitten, zonder mongolide uitzicht.

Door Tweakers user Morelleth, maandag 22 februari 2016 13:03

@Mark184
Waarom zou je nu die keuze niet al van te voren mogen maken?
Of wil je zeggen dat je zelf zo moralistisch bent dat jij vind dat niemand zelf over het leven mag beslissen?
Want dan ga ik er van uit dat je nooit aan handvaardigheid doet. Al die potentiele levensvormen die gedood worden kunnen niet door de beugel.

Maar helaas voor jou, mensen hebben die keuze al wel. En vaak wordt dat niet gedaan vanwege een roze wolk, maar eerder het totaal ontbreken daarvan.
Er is alleen nog weinig mogelijkheid om je beter te informeren in alle opzichten voordat die keuze gemaakt moet worden.
Wil je het niet weten (dus alleen een roze wolk zien) dan doe je de test niet.
Zelf hebben wij ook gekozen niet voor een vruchtwaterpunctie test te gaan, ook al was er een verhoogd risico ivm leeftijd. Gewoon omdat we die keuze niet voor gelegd wilde krijgen.
Maar wil je vooraf weten of de kans heel groot is op een kind met Down zodat je maatregelen kan treffen (zowel positief in voorbereidingen als negatief als in beŽindigen zwangerschap) dan moet dat kunnen.
Enige tegenargument dat te bedenken valt is geloof. Emotioneel is het een zware keus, maar hierin moet rationeel gehandeld worden. En laat geloof nu niet rationeel zijn, maar puur emotioneel.

Vergeet je voor het gemak ook ff dat mensen met Down (en andere ernstige geestelijke/lichamelijke afwijkingen) alleen in de westerse wereld in meer of mindere mate een fatsoenlijk leven kunnen lijden? En dan ook alleen nog maar omdat het grotendeels door de samenleving wordt gedragen (wat nu dus steeds verder afgebroken wordt).
Voorheen werden zulke kinderen in een gesticht of weeshuis gedumpt (Oostblok nog steeds veel) of nog langer geleden, bij geboorte gedood.
Dat moet volgens het geloof (veel veel strenger gelovigen toen en in het Oostblok) blijkbaar wel kunnen.

Zal wel aan mij liggen dat ik die emotionele logica niet begrijp.

Door Tweakers user mark184, maandag 22 februari 2016 13:53

Werkelijk zou je mastubatie willen vergelijke met de abortus provocatus van een 20 weken oude vrucht? Dan zou speeksel met wangcellen ook in een potje thuis. Kom op zeg, sla jij ook een kind omdat je een mug dood slaat? Wat een infantiel niveau.

Door Tweakers user Gravenimage, donderdag 25 februari 2016 14:18

Vandaag heb ik een lezing gehad van een meneer die mee werkt aan genetische onderzoeken over erfelijke ziektes.

Hij gaf aan dat er veel vraag is naar de NIPT en vrouwen gaan zelfs naar het buitenland voor zo'n test, met verkeerde voorlichting en dergelijken.
Het doel is absoluut niet het "elimineren" van kinderen met het Down syndroom. Het doel is de test beschikbaar maken voor alle vrouwen. Lang niet alle vrouwen zullen gebruik maken van de test. Verder zullen ook niet alle vrouwen de zwangerschap afbreken, wanneer zij weten dat het kind een genetische afwijking heeft. Er zijn vrouwen die de test willen, om zich voor te bereiden op hun kind. Om te weten waar ze aan toe zijn.

Men hoeft dus niet bang te zijn dat er geen tolerantie meer zal zijn voor kinderen met het Down syndroom.

Verder wilde ik aangeven dat je met NIPT andere trisomie afwijkingen kunt vinden. Zoals het Edwards syndroom of Petau syndroom. Deze kinderen zijn vaak niet levensvatbaar, of overlijden op zeer jonge leeftijd. Binnen een week bijvoorbeeld. Er zijn ook andere afwijkingen, zoals translocatie van chromosomen. Hierbij is er fysiek niks aan de hand, maar zal er met de voortplanting veel problemen voordoen. Veel miskramen en kinderen die jong overlijden.

De NIPT is meer dan een Down syndroom test. Het is een belangrijk genetisch onderzoek die mensen kan voorbereiden op wat kan komen in hun leven.

Reageren is niet meer mogelijk